黄：请你这样的社会学博士来孤岛，我还真有点儿紧张。你给人的印象怎么说? 
一的很年轻，一是很有锐气。我想先请你自己说。

    陆：青年学者，是名符其实。至于“锐气”，我想可能是因为在研究生活中，
我一直信奉这样一个信条——那就是，不管社会怎么变化，不管环境给了你一个怎
样的既定的框架，一个人都应该保证自己的独创性。就算是为了“生存”，“独创
性”也可以是一种手段。所以，在我自己十多年的科研经历中，我给自己定的一个
目标就是创新。当然，这种创新不是在沙滩上、没有地基的创新。而是要把前人有
价值的东西过滤之后，吸收进来。在研究方面要有创新，就是说，提不出新的论点，
没有心得或事实根据，绝不能轻易说话……就我个人来讲，我非常喜欢这种研究生
涯——因为它是一个创造性的职业。

    黄：……你对于“创造性”的偏爱，在孤岛上我不知道能不能施展地得开，试
试看吧。其实，所谓“孤岛访谈”，不过是一个假想，或者说它是一个比喻。说到
比喻，我记得台湾有一个导演，叫侯孝贤。他拍过很多优秀的片子。他曾经在一篇
文章中说：跟老百姓打交道，要用感情; 而跟知识分子打交道，要用比喻。你是一
名青年学者，跟传媒也保持着很好的关系，你还做过“东方时空”的主持人……也
对自己的这样的生活方式或者说生存状态打一个比喻，可以么?

    陆：如果要比喻，不是太好听，我想就是一只没头的苍蝇吧。可我想，就算是
一只苍蝇，也要看它是不是有很好的恒定感——就是说，它应该明白，自己到底要
做什么? 我记得，有一位经济学家，他提出过一个很好的观点，那就是，有时候，
给你过多的发展机会，可能会害了你。反而有时候给你断了后路，你会一直往前走。
我确实对各种生存方式都怀有好奇心，这使我面对很多诱惑。有时候也觉得很累。
所以呢，很多人问我，忙什么呢? 我就说，你们看见的是一只没头的苍蝇。它整天
飞来飞去，很忙……当然，我心里还是有数。所有的忙忙碌碌，从另一个角度说，
都是在丰富自己的人生，包括丰富自己的研究经历。我总是想，实际上，一个人是
很渺小的。他的生活经历，他所能看到或者了解的东西是很有限的。在这样一种限
定之中，你拿什么跟别人交流呢? 我想，不应该是拿一些很粗俗、很一般的东西去
和人家交流，而是要拿出一个比较成形的、经过思考的东西去和别人交流。否则的
话，别人会说你这个人白活了。或者说你对这个社会毫无贡献——说到底，还对不
起自己。

    黄：其实，刚才我也说了——你现在呆着的这个孤岛，也是一个比。不知道在
孤岛上读书，你会是一种什么样的心情?

    陆：我非常喜欢读书，而且很喜欢随意地读书。除了专业书要看几遍、甚至几
十遍外，其它方方面面的书，我都非常喜欢。其实我真正喜欢的书，是军事类、战
争类的书。我跟朋友开玩笑说，我小时候的梦想可能是当元帅。指挥千军万马的场
景，在我看来，是很刺激的。因为那就是说，你个人的责任，你个人的指挥和决断
涉及千千万万人的生命。那责任是非常重大的……

    黄：可你现在是在孤岛——

    陆：我刚才讲了，我是一个没头的苍蝇，我有时候读书也很乱。我一直想读一
些书。这些书需要自己静下来。以前读过的书，也需要静下来慢慢再读上一两遍。
所以我很高兴上孤岛来。有孤岛这样一个环境，可以免去许多不必要的应酬，许多
事情也可以暂时放一放。在孤岛读书，我想我会读一些我以前读过、然后觉得我以
后肯定还会再读、但是又一直没有机会再读它的这么一本书……虽然你说你们的孤
岛是一个虚拟的自然环境，可就我而言，我很高兴它成为一个现实。

    黄：你高兴就好。我曾经在《东方》杂志读到你分析年度社会现状的一篇文章。
我记得，在文章开始，你用一大堆数字概括上一年度中国社会多样化进程与规范化
进程交互作用那样一种社会图景——那用你的话说，请你来孤岛，也算是一种“多
样化”吧——我很想知道，你带一本什么书去孤岛?

    陆：我原来在大学，学的是中文，当时想，中文这个专业实在是太好了! 可以
天天读小说，可以体验各种各样的人生故事。后来作社会学了，我就想，是不是学
者就非得用很死的语言，把活生生的生活变成一种冷冰冰的逻辑呢? 所以，现在我
反倒要读一些对我个人人生、思维、对我个人思维方向起作用的书。……我要带到
孤岛上去读的这本书，我想很少人猜得到这本书——它就是德国战犯斯培尔写的《
第三帝国内幕》。我在80年代中期读到它的时候，有一种很震惊的感觉。读完之后，
过了一年，又读了一遍。第二遍读的时候我就想，将来有机会，一定还要读它……
现在十多年过去了，一直没有机会再读。

    黄：什么这么吸引你?

    陆：这就要说到斯培尔这个人。在德国纳粹战争机器中，这个人的作用是非常
大的。他原来是一个高级工程技术人员。他在建筑设计，包括工程管理方面，很有
才能。而且一开始，他对希特勒的一些极端的政策和措施绝对是持反对态度的。但
是，在希特勒上台以后，包括他后来所发动的法西斯战争，最后使得这个有严密的
逻辑思维，有才能、有魄力的知识分子最后成为了希特勒战争机器上的一颗螺丝钉。
后来，他成了军工部长，成了纳粹德国战争军事委员会主席……这也就是说，没有
他的话，德国这架战争机器就开不了那么长时间。斯培尔本人对希特勒有一个从不
理解、疏远，到最后对他很崇敬、很崇拜的过程。最后，他甘愿为希特勒献身。当
然，他后来被判了刑……这本书我记得是世界知识出版社出的。

    黄：是这样的个人命运让你感兴趣? 还是推动这种命运的那只看不见的手更让
你感兴趣?

    陆：可能还是后者。我一直在关注这样的一个主题，那就是——在一个社会大
变动时期，在一个既定的社会框架下，一个人的命运是怎样改变的? 他的思想是怎
样改变的?他的性格是怎样改变的?就斯培尔而论，他对社会的贡献，原本完全可以
是另外一种样子，而现在却变成了这样一个结局。我想，所谓大的社会变化，时代
的特征，个人是不能决定的。在这种环境下，个人的性格，个人才能的发挥，究竟
有没有自主可言?这二者之间的关系究竟如何?这一直是我感兴趣的一个问题。比如
说，我们读普希金《上尉的女儿》，普希金所要揭示的，也是在大变动时期那一家
人中的每一个人的命运是怎样变化的——他们在变化中是否找到了自己的位置? 他
们是怎样找到这样的位置的?最后，他们是成功了，还是失败了?所以，如果到孤岛
上去，我就决定把这本书再读一遍。斯培尔最后好像是被判了20年，他出狱后，写
了这本书。它是一个回忆性的东西。我一直以为，一个人在考虑该做什么的时候，
是要考虑这个时代规定了什么东西。我们现在也是一个变革的时代。好些东西都在
变。我讲过社会多样化进程——这也就是时代的大环境。如果我们现在的生活还在
按50年代的模式运转，那这个时代是不可想像的。所以说，一方面，这个大时代决
定了一个人该做什么，不该做什么，另一方面，还有活生生的人——这样生动具体
的存在。我对这个世界有爱，有恨。对人和事有各种各样的感性的看法。我怎样既
接受大时代的影响，又确定自己的价值取向? 人生态度? 与人交往的规则? 所以，
我想，也许正是从这个意义上讲，斯培尔的个人道路给我以震撼。我的主要想法是，
既或是在一个既定的社会框架中，一个人也应该有自己的创造性和自主性。这一点
我觉得非常重要。有的人，习惯于将个人的成功归功于自己的努力，而将人个的失
意或者怀才不遇说成是社会的环境不好，这实际上是一种“双重标准”。我曾经说，
我跟老三届能沟通。因为我深深地知道他们的思维方式。很多60年代出生的人，未
必了解他们，而我作过他们的研究。我一直跟他们讲这样的观念：你们现在回过头
来讲60年代，极左路线规定了那个大环境，你们在那个时代是受害者，是上当受骗
的。也有热情，最后幻灭了，到农村去吃苦，后来又回到城市……这个时候，你们
没想到，作为一个成熟的年轻人，作为一个个体，你们不讲自主性，总讲是那个时
代骗了我，自己是被牺牲的一代……其实，这是一种非常粗浅的“双重标准”。当
时，社会的左倾，规定了大的框架，可人们都没有去想一想在这当中是不是还可以
有自我思考的东西? 当时一些人的做法是，顺着社会规定的方向走到极端。文化大
革命打人，杀人，抄家，然后下乡改造农民，最后被农民改造，我个人认为，大的
社会环境人是无法改造的，人没有办法选择。但是一个人生下来，世界观长成了，
学识也长成了。就算是在一个既定的环境中，做什么事情，其实是取决于个人的。
如果一个人比较明智，比较成熟，他就应该找得到发挥独创性和创造性的机会。我
想斯培尔在当时纳粹德国，开头的时候，他怎么会受希特勒的吸引呢? 在这之前，
他设计了很多从建筑学上看完全站得住脚的、史诗般的东西——那时他并不是为纳
粹德国。也不是为第三帝国的国威作张扬。他完全是从技术层面来作的。希特勒看
了以后，找他谈话，拉他和纳粹党一块干，为国家机器运转来服务，他还犹豫……
刚开始干的时候，他认为自己是专业人员，觉得自己与政治、与当时主流的东西是
保持着距离的。他认为自己在专业上有成就，有良心……这时，他还保持着清醒的
头脑，还有独创性在里面。当然，这种独创性最后慢慢完完全全消灭了。然后按照
既定的框架走到了那个极端。我想，我的这种困惑，现在的知识分子，学者，青年
人，自觉不自觉地都会有。有的人可能比较系统地考虑过这个问题，有的人可能偶
尔在人生得意或失落的时候会想这个问题——有的人至少比较浅地想过这个问题…
…十多年了，在孤岛上重读《第三帝国内幕》，我想我会把这个我关心的问题再次
梳理一下——这是一个我以为不能大而化之的问题。

    黄：我发现你很关注书中人物命运的变化……而我想，有很多伟大的文学作品，
都非常关注人物的命运……不过，以你现在的繁忙，又要作课题，又要搞调查，又
与媒介保持频繁的接触，还要写书，还有时间、有心情读书么?

    陆：应该说，在任何情况下，读书对我来说，都是不可缺少的。再忙，回到家
的时候，还是要把一本书拿出来看看。不一定是现在出的书。比如说，我常常要看
“赫鲁晓夫回忆录”这样的书，甚至会看50年代前苏联作家契可托夫的作品……

    黄：为什么?

    陆：因为他的作品总是用非常概念化的模式来图解现实状况。他写的小说，我
现在还经常读。我一直想不通的一个问题是，人们究竟是怎样用自己的意识和观念
去解释现实生活的。契可托夫写过《茹尔绍夫兄弟》，那写得是很棒的。后来，他
在60年代写了像《你到底要什么》、《青春常在》这样的书，那种图解的色彩越来
越重。他以前的作品，还说得过去。后来，就说不过去了。我个人认为，他还是对
社会的变化不敏感。或者说是没有找到合适的表达方式。他们的文学史说他是左派
作家，可能有这个道理。我看他的书，完全是从另外一个角度看。我觉得这很有意
思。当然，我有时读书，也会受朋友的影响。比如说，我问一些大学生朋友，在看
什么书，他们说，大学生在看昆德拉的书，让我也看。我就把昆德拉的书全买来看。
看一下我才知道，为什么大学生要看昆德拉的书。我的阅读兴趣依然很广泛。一天
不读书大概是没法儿合眼的。

    黄：中国有句俗话，叫做出头的椽子先烂——前不久，我看过一个社会调查，
里面请被调查对象谈谈对这句话的看法……我记得有一种见解说，在今天这样一个
剧烈变动、竞争越来越表面化、程度也越来越激烈的年代，不出头的椽子反倒容易
烂——对此你有什么见解?

    陆：你说的这些，应该说古已有之。如果讲我们中国传统文化有哪些警句、格
言，这句话可以算一句。类似的还有像“枪打出头鸟”等等，都是。我想，在社会
变革时期，它的所指，应该是另一种表现形式——也就是说，当一个社会非常稳固，
它的既定规则非常严密的时候，而且没人去触动的情况下，你去触动规则，就很容
易被“打”。不过，刚才咱们聊到，现在社会是处于一个巨大的变动的时期，在这
个时期中，惩罚一个“出头者”有各种各样的办法，也就是说有不同的标准。有法
律的标准，有行政的标准，还有许多大家心照不宣的游戏规则……而恰恰是因为就
连这些标准也正处在一种变动之中，说它比较多元也好，或者说规则还不够落实也
好，总之就连“枪打出头鸟”的合理性也在被怀疑当中……这也就是说，可能你因
为一个见解，一篇文章而受到批判，或者是不正当待遇——这种事情我也经历过，
可这时候，大家不会再象五、六十年代那样对你另眼看待。因为那个时候，大家对
于前提标准的认证是一致的。现在社会变化了，人们的价值标准也就发生了变化，
理论模式也发生了变化。所以，批判的标准也是可以打问号的——这样，任何对于
一个人的指责，都不会被无条件地被人们所认同。这本身就是对所谓“出头鸟”的
一种支持。我想，不管还会发生多么大的变化，我们社会多样化的趋势就是在这么
走。多样化就包括，有些东西现在可能现在还没有事实去证明，可它是一种创新，
是一种新的东西。大家的宽容程度现在是越来越高。即使是有些东西人家认为你提
的不对，也不会怀疑你在政治上有什么东西，或者你的品格上有什么东西。而且事
实上，在一个变革的环境中，也需要有人提出新的东西。他可能提的不完善，可能
有些急躁，或者没有找到合适的根据……这样就形成一种宽容、讨论的气氛。我一
直在想，这种气氛我们国家建国这么多年，到现在才有，真实来之不易。我觉得这
样的气氛最利于年轻人的成长。宽容地对待出头鸟，是一个很好的现象。当然，不
合理的事情也还是有的。回过头来讲，当碰到这种情况，你是出头鸟，你是出头的
椽子，你认定你说的、做的是对的，可有些人按过去的标准要求你，面对这个问题，
就很具体。我想，还是可以按照既定的标准调整自己的行为，这并不是说就不坚持
自己的理念或者做法。这其实也是一个智慧和技巧的问题。因为除了“硬顶”，是
不是还有别的选择呢? 这就是技巧。所谓智慧，就是说，你要知道别人批判你错在
哪里，对在哪里。在一种特定的环境里，一个人应该把自己的行为或者理念调整到
什么地步呢? 理想的说，应该是既不悖于自己的理念，同时又应该是一种非常智慧
的东西。

    黄：它对人的智慧是一种挑战。

    陆：是。我一直在想，我跟很多人也讲，当别人无端地批判你的时候，你不能
认为自己也是错的。如果你认为自己是错的，照顾大局，比如说，给领导面子呀，
等等，那你实际上是在怂恿你的领导第二次犯错误。你的独创性在哪里呢? 你要制
止它。不他让它第二次犯同样的错误。当然，要讲技巧。不是硬要把事情搞僵。所
谓技巧和智慧，也在这里。如果你为了领导的面子，你说我错了，我就错了，反正
我心里也不服，那对你自己不好，对领导也不负责任。现在有一种说法，说是一个
人为了顾全大局，或者给领导面子，保全自己的名声，听从领导的，明显错误的批
评，也你说什么就是什么……说到底，这是一种极端自私的做法。听上去是为了公
家，为了大局，实际上对人对己都不负责任。我觉得应该调整一下思维方式。这种
调整余地我想还是有的……而且我想应该技巧越来越高。

    黄：除去书，在孤岛你想听到什么样的音乐?

    陆：我想无论在陆地，还是在孤岛，我百听不厌的就是小提琴协奏曲《梁祝》。
它可以说是我要带到孤岛上去听的首选作品。

    黄：你常常听它?

    陆：我第一次听它，是我很年轻的时候，也就是70年代中期，刚刚开始解禁的
时候。我第一次听是很震撼。曲子本身很悠扬。它里面也有很快的节奏的，但我总
的感觉这是一个非常完整的艺术作品。听完了以后，就觉得它是陶冶情操的那种东
西。就是说，人在活得很累的时候，听听这个会感到很轻松。如果人要很世俗了，
听听这个会超脱出来，我只要有机会，只要是在家里，一听到这个曲子，我就会跑
出来，把它听完。我觉得《梁祝》这个曲子给我的感觉，跟我个人对情感的追求是
有关系的。人活得越来越大之后，人家说，你世俗的东西越来越多，叫食人间烟火
吧? 可就是在这样的反差下，我仍然看中心里那种特别纯的感情。你说是交流也好，
体验也好，反正我是特别希望。很纯的感情交流和感情体验，使我有一种平衡的感
觉。刚才我讲了自己的日常生活，搞学术研究，搞调查，应酬特别多，那是另一个
方面的事情。如果从个人的深层的情感体验来讲，我一直希望非常纯非常纯的那种
东西……我觉得听音乐就可以感受那种非常纯的、没有任何杂质的忘情是怎样通过
这样一个故事流传下来的，并通过它的节奏、韵律传达出来，所以我是百听不厌…
…当然，我也听古典音乐。那是另外一种体验。可如果带到孤岛上去听，我还是要
带《梁祝》。而且真正是百听不厌。闭上眼睛听，是这种感觉，睁着眼睛听，也是
这种感觉——现代人生活得很繁忙，在忙忙碌碌的生活中，我们会接触到很多很世
俗的东西，所以也就特别需要另外的平衡点——就是那种非常纯洁的感情体验。这
样的体验怎么获得呢?是看MTV?还是找一个婚外恋人?每人都有每人的选择。而我觉
得在音乐当中所给我的这样一种体验，是非常难得的……在你的孤岛上，我可能一
边听《梁祝》，一边看《第三帝国内幕》。这让我可以有一个机会，体会一下这两
种非常极端的东西是不是可以揉合到一起。

    黄：这倒是一个很奇怪的想法——那第一次听《梁祝》，你才十几岁吧? 

    陆：大概是吧——青春年少的时候。

    黄：它和你个人的感情经历有关么?

    陆：可以说有关系……我的很多朋友、同学都是很早谈恋爱，可我并不着急。
我想，那种朦胧的体验与最终作一个具体的选择，是有差别的。至少在真实的恋爱
中，会有许多世俗的东西，它是回避不了的。而那种非常纯洁的感情，在现实生活
中当然有，却有可能非常短暂。有可能是片刻的，也有可能是一闪而过的。可我想，
它在音乐当中则可以让我们反复体验。这种体验，可以让我们慢慢超脱掉一些世俗
的东西——在这一点上，音乐更接近宗教……  

    黄：听你谈自己对音乐的感受，还真有点儿像……除了《梁祝》，你平常是不
是也要听听流行音乐?关心么?

    陆：不太关心。至少在93年以前，我根本不关心。可现在比较关心它了。因为
我觉得流行歌曲是一种非常奇特的文化景观。其中，我个人比较着迷的，是校园歌
曲一类的流行歌曲。我觉得它里面反映的情调非常有意思。我觉得流行歌曲可以给
人以各种各样丰富的感受，这一点是不能否定的。

    黄：读书显然在你的生活中占有更多的位置?

    陆：是。因为我这个人音乐天赋不太好。小学的时候，曾经有一个机会，音乐
学院来挑钢琴演奏员——第一关是大家都伸出手来比一比，我被挑上了。第二关是
测验一下乐感，老师弹出三个音，看是不是说得出来。这关我就没过……所以，对
我来说，重要的还是读书。无论是与人交往也好，搞学术研究也好，不读书，说话
马上就变得枯竭——因为谈不出什么新的东西来。

    黄：除去读书和音乐，在孤岛上你是不是还想干点儿别的什么?

    陆：我想，在孤岛上，我肯定会回想自己这几年是怎么走过来的……以前，我
是写日记的。那时在大学时代写的。大学时代是疯狂的时代——那时写日记是给自
己看。现在不要说没空写，连翻翻原来日记的时间都没有了。所以，我很需要你所
设定的这样的“孤岛状态”……其它的事情嘛，那就是，我一直搞不清楚自己一生
最大的目标究竟是什么? 前几年，有一次在外面作社会调查，然后跟那些司长、企
业家们座谈……我忽然感到，我最适合做的，可能是一个大学的校长。因为我想，
我自己一直在强迫自己做一些创造性的工作。这种工作要有益于人、要传下去的话，
我想，当个大学校长是最合适的。它意味着要把知识、智慧传给下一代，那是功德
无量的事情。这大概是一个达不到的目标了……我一向比较注意“影响力”——抽
象地讲就是“文化资本”。文化资本是什么? 就是你的地位，你在文化界的影响力，
包括你的知名度在里面。我所强调的，还不光是知名度，而是影响力——有一次，
我到中学去讲课。老师让我告诉那些对自己要求不高、以为只要上了大学就行的同
学们，还是要争取上一流的大学，上名牌大学……我不是说上一般的大学就不行。
而是说，青年学生应该有这个志向。我向来认为，做事要从第一流的目标定。然后
是具体慢慢做。你要是目标定得很低，做起来再往下出溜，那就不好了。我想，这
也是一种心态吧!

    黄：我还是第一次听说你还有当大学校长的想法。  它就算是你的一个梦想吧
——可哲学家告诉我们说，理想是能够实现的，可它是很难实现的……除了流行歌
曲，看电影么?

    陆：我十多年没看电影了。有些国产电影，我还是在电视上看见的——我总的
印象是，国产电影假的东西太多。我和北京电影学院的郑洞天教授聊过，他也是这
个意思。那就是说，你和别人竞争，除了资金、包装之外，你先把电影拍得真一点
儿行不行?要说人话——北京市青联开会的时候，我看了一部电影，叫《XXXXX》，
我一边看，一边想骂。我觉得这些狼狈的编辑们，根本编不出一个说得过去的东西。
这太可怜了! 把演员也折腾得够呛。硬伤太多。他们要渲染一种东西，没有任何现
实基础，那就是虚的……当然，我很少看电影——不是光国产的，国外的也很少看。
  
    黄：可书籍和音乐你并不陌生。关于它们，你想说什么么?

    陆：我想，一个人，作为一个个体的有限性是非常明显的。就是说，一个人的
活动范围有限，时间有限。人要超越自己，超越既定的生存环境，一个很重要的途
径就是读书——虽然它不是唯一的。我的感觉是，读一本书，就是对以往经验的超
越。不管什么书，它都会告诉我们许多主观经验之外的东西。这一点是很重要的。
我们这个社会是一个专业社会，专业社会就是说，不管是干什么，专业的技巧和技
能是很重要的。可如果仅限于看专业书籍，那人活着也没什么意思。各种各样的书
都应该看一看。我不太赞成专业社会就一定要把每个人都弄得特别专业化。没有一
点儿灵气，没有一点儿超越，那是很可悲的。以专业立身不错，可也要有一个超越
自己的目标……

    黄：音乐呢?

    陆：音乐也很重要。对于我们的生活来说，音乐象一座桥梁，它可以帮助我们
接近在现实生活中无法接近的东西，也可以帮助我们平息心中的骚动……

    黄：就像宗教?

    陆：可能是吧。
                                                               1996/7/19